О самых важных книгах и темах русской литературы, о Золотом Петушке и тонкой грани между явью и фантазией беседуем с писателем Владиславом Отрошенко.

– «Скажи мне, что ты читаешь, и я скажу, кто ты…» Владислав, согласны?

– Это так абсолютно. Помните, Пушкин, умирая, обратился к  своим книгам и  сказал: «Прощайте, друзья!» И друзья, и часть тебя, и отчасти ты сам. 

– Начинаем с  самый ранних: любимая сказка и сказочный герой, на  которого хотелось быть похожим?

– Пушкинские сказки на первом месте. Я считаю, он лучший наш сказочник, выше никого нет ни до, ни после. Самая любимая – «Сказка о  царе Салтане», в ней есть удивительные эротические и волшебные моменты.

– И  князь Гвидон – любимый герой?

– Нет, любимый герой, вы удивитесь, – Золотой Петушок. Тот самый, что с  самой высокой точки, со  шпиля кричит миру об  угрозах и  предупреждает об  опасностях. Понимаете, в детстве ты себя ассоциируешь с самым маленьким существом в сказочном мире. Он мне был и остается ближе всех. Я сам – немножко он.

– Все знаю, все вижу…

– Все знаю, все вижу, обо всем могу сказать. Писатель ведь тоже своего рода Золотой Петушок.

По списку любимых книг, по их сочетанию можно заранее понять, кто твой будущий собеседник: романтик, идеалист, реалист… Обычно это первое впечатление подтверждается. Ваш список – мистический, сновидческий.

— Не задумывался, называл действительно самые важные для меня книги. Наверное, вы правы, потому что сновидения вообще сопровождают писательскую душу. Сновидения – один из главных источников вдохновения, великий неисчерпаемый вдохновитель. У меня в моем цикле «Персона вне достоверности» есть повесть «По  следам дворцового литавриста», действие повести происходит в Новочеркасске, это примерно начало XX века, то есть до Первой мировой войны. Там есть некий сумасшедший литаврист, который находится в  сновидениях, воспринимает сновидения как реальную жизнь, а  реальную жизнь воспринимает как некий сон. Реальная жизнь – подвижная реальность, там все меняется, она такой и должна быть, а статичная реальность обычного бытия для него как сновидение, это такое перевернутое осознание. При  этом реальность показана довольно точно: город Новочеркасск того времени выглядит вполне достоверно. Поэтому вы правильно отметили, конечно, – сновидческие моменты присутствуют.

– И отношение к литературе, отношение к жизни?

– Да, мои любимые Тютчев и Ходасевич – два поэта, которые больше других говорили о  сновидческой природе бытия. Особенно Тютчев. Он и в стихах об этом говорил, и  в письмах. «Жизнь – сон» – это вообще главный тезис Тютчева, особенно позднего. Мне это близко, потому что действительно иногда очень трудно бывает отличить реальность от сновидений, а сновидение от реальности. Писатель в любом случае должен быть очень чутким к своим сновидениям.

– Писатель постоянно переходит эту границу, может быть, он связывает сон и реальность?..

– Больше того, я вам скажу, что цикл новелл «Двор прадеда Гриши», за который я получил премию «Ясная поляна», был моей дебютной вещью, переведенной впоследствии на многие языки; так вот, когда я ее писал, я не совсем понимал природу писательских кризисов, потому что, вы знаО самых важных книгах и темах русской литературы, о Золотом Петушке и тонкой грани между явью и фантазией беседуем с писателем ВЛАДИСЛАВОМ ОТРОШЕНКО. Владислав Отрошенко: «Сновидения сопровождают писательскую душу» №8 ноябрь-декабрь 2020 43 ете, когда тебе не пишется – вдруг тебе так плохо от того, что не  пишется, что ты готов просто умереть! Был такой момент, когда мне не  писалось, как раз это была последняя новелла, которая называется «О старателе», – я никак не мог найти нужную интонацию, нужные слова, и потом я заснул днем на диване. То ли это было видение, то ли явь: вдруг я услышал маленький приемничек (знаете, были такие в советские времена – в розетку втыкались), услышал, как голос диктора из этого приемника диктует мой рассказ, диктует таким официальным, хорошо поставленным советским голосом – как Левитан. Встаю, сажусь за машинку (тогда еще у меня не было компьютера), начинаю печатать под диктовку. После того как все закончилось, я вернулся к дивану, лег и опять уснул. А когда проснулся – подумал с грустью: «Надо же, какой мне сон приснился, как жалко, что это не реальность, что того надиктованного текста нет и я его совсем не помню!» Иду к столу и обнаруживаю в машинке лист, на котором записано то, что я так долго искал. Что это было: сон, реальность или какое-то пограничное состояние между сном и явью?..

– В  таком случае наш разговор будет идти не  только от книги к книге, но и от сна ко сну. Сон первый – «Вий»

– Для меня это не  просто важная книга, – мне кажется, эта книга, собственно, из  меня писателя и  сделала. В первый раз я прочел его не сам, мне ее прочитали вслух. Мне  было лет 8–9, заболел ангиной, температура под 40, полубредовое состояние. Отец вдруг подсел ко  мне, взял томик Гоголя, стал читать. Почему именно «Вия» – не могу понять. Эти образы на  меня нахлынули, будто плотину вдруг прорвало, я в это погрузился, меня унесло из реальности мощным потоком. Мне было страшно, когда отец читал, и я как-то потихоньку-потихоньку отвлекся от болезненного ангинного состояния и  очень скоро выздоровел. Когда в  городе стали показывать фильм «Вий» 1967 года, началась эпопея. Я, прогуливая уроки, как помешанный ходил из одного кинотеатра в другой и смотрел «Вий». Трясся каждый раз от страха и смотрел фильм снова и снова. Ходил до тех пор, пока кассирши уже не начали меня спрашивать: «Мальчик, а где твои родители, ты в порядке?» Тогда не мог понять, почему меня это привлекало, и только много-много лет спустя, когда я написал свою книгу «Гоголиана. Писатель и  пространство», понял, что «Вий» – самое недооцененное произведение мировой литературы. На самом деле «Вий» о том, что обычный человек остается один на один с силами ада. И никто его не может спасти. Хома Брут – он что, какой-то злодей великий? Бурсак он обыкновенный, не великий грешник, простой, нормальный человек. Ну, стащил как-то рыбу на базаре – с кем не бывает. И вдруг он оказывается один на один с силами ада, причем не просто один на один, его подставили, бросили, предали. Как поступают люди вокруг него, все эти добрые христиане-хуторяне? Они прекрасно знают, что ведьма – служитель сатаны, что она бурсака Хому Брута там растерзает, сожрет, уничтожит, повергнет в запредельный ужас и погрузит в ад. Они все это знают и что делают? Запихивают в эту церковь и спокойно отправляются пить горилку. Хому Брута не спасают ни ритуалы, ни иконы, ни святое писание. Кто его мог спасти? Люди, которые встали бы вокруг этой церкви и молились ночью, а не горилку бы пили, встали бы и молились за его душу. Церковь – это не здание, и Гоголь об этом говорит: понимаете, вся нечисть потом врывается в эту церковь. Собственно, самое здание церкви не становится препятствием для нечисти, преградой могли бы стать люди, христианские души. Что получается: вместо того что быть людьми Бога, они остаются людьми сотника. Ведь это именно сотник хотел, чтобы бурсак читал его дочке-полуведьме псалтырь три ночи, он ведь знал, что его кровиночка водится с  нечистым. И  вот воля сотника для добрых христиан-хуторян становится выше воли Бога. Повесть об этом, и она очень актуальна сейчас, когда человек должен решать, кто он – человек сотника, любого выгодного компромисса или он человек Бога. Поэтому это великая повесть, вдохновенная. И старый советский фильм лучше всех тех, что пытались ставить позже. Когда его снимали, не было никаких посторонних задач, старались держаться как можно ближе к тексту Гоголя. Когда они это выполнили, фильм получился. Это не всегда хорошо, когда духа нет, а  букву передают, но  в данном случае, я  считаю, экранизация 1967 года была счастливой, она остается непревзойденной. Вы знаете, когда я не так давно попал на студию «Мосфильма», уже по  своим делам, по  съемкам фильма, вспомнил обо всем этом.

– По каким делам?

– Сейчас мой роман «Приложение к фотоальбому» экранизируют. Я  был удивлен, когда мне позвонил режиссер Андрей Эшпай и сказал: «Влад, мы хотим экранизировать твой роман, писать сценарий, ты с нами?» – «Конечно», – ответил я. Это будет полный метр. Сценарий писали вместе с нашим известным сценаристом Александром Бородянским, для меня это награда и честь и опыт, конечно. Это будет трагикомедия. Фантасмагорическая семейная хроника. Там много совершенно ирреальных ситуаций и образов, – это тоже своего рода сон. Но тем не менее сон этот тесно связан с реальностью. А именно с новочеркасскими событиями 1962 года, с этим знаменитым расстрелом. С него и началась история моего романа. Когда произошли эти события, моя бабушка вышла на площадь: перед горкомом партии, бывшим атаманским дворцом, собралась огромная толпа людей, а там стояли уже и БТР, и солдаты вооруженные, на чердаке были пулеметы. Когда пошел по городу слух, что будут стрелять, бабушка побежала искать моего дядю, своего сына, а меня (я был маленький) взяла на руки – девать было некуда, садики не работали, город был заблокирован. И вот в тот самый момент, когда она пробиралась сквозь толпу демонстрантов, вдруг начали стрелять. Она оказалась со мной на руках на площади прямо под этими пулями. Тогда она повернулась спиной к автоматчикам и присела на корточки, чтобы защитить меня, а потом поняла, что если вдруг ее ранят или убьют,она упадет и раздавит меня; тогда она легла на бок, меня положила на асфальт и накрыла своими огромными казачьими сиськами (она была такая дородная женщина). 44 книжная индустрия Так она защитила меня, и мы выжили. Собственно, с этого и начался роман, потому что после, когда в городе подавили восстание, пошли аресты, обыски, прежде всего стали изымать из  старых казачьих домов фотоальбомы (власть была неглупая). Казаки очень любили фотографироваться – с усами, в наградах, с шашками. В Новочеркасске (в общем-то, по тем меркам небольшом городе, хотя это была столица Области Войска донского) было около 10 фотоателье, они все процветали, потому что казаки не скупились на фотосъемку. В каждом доме были фотоальбомы с фотопортретами предков, и власть хорошо понимала, что это квинтэссенция, материальное воплощение памяти. По сути, это была вторая волна расказачивания, когда стали изымать из  казачьих домов фотоальбомы, письма, документы, – все, что связано с  историей рода, – чтобы корни пресечь и заставить забыть. Решившись взяться за  написание романа, понял, что у  меня ничего нет, кроме нескольких чудом уцелевших фотографий. Тогда мне пришлось включать фантазию, прикладывать ее к нескольким спасенным фотографиям, чтобы восполнить пробелы. Это семейная хроника под названием «Приложение к  фотоальбому» действительно фантасмагорическая, в  ней много русского отчаянья, и притом она веселая. В основе сюжета семейная легенда. Когда мой прапрадедушка был на русско-турецкой войне, прапрабабушка ему изменила с  греческим полковником, чей полк дислоцировался в Области Войска донского (греки были союзниками в этой войне). Она родила ребенка, а  тут муж должен возвращаться, что делать? Она решила пойти на хитрость: сдала ребенка в сиротский приют, дождалась, когда муж вернулся с  войны, подождала еще некоторое время и  говорит: «Давай возьмем ребеночка из  приюта?» Он говорит: «Зачем, у  нас своих семеро!», она в истерику: «Ты же убивал, оставил чьих-то детей сиротами, нужно взять ребеночка, чтобы искупить грех». При этом она заранее подкупила смотрительницу, чтобы вынесли именно ее родного сына. И вот выносят ее родного сына, моего прадеда Андрея, муж ей говорит: «Зачем нам этот нерусский чертенок? Давайте несите другого, этот не  пойдет!», она – опять причитать: «Ты же убивал нерусских, давай вот этого смуглого и возьмем!» Устроила грандиозную истерику, таким образом его уговорила, обманула… Вот это казачка! Мой прадед Андрей всю жизнь прожил в семье как приемыш, пока прапрабабка, умирая, на  исповеди священнику не  призналась, что совершила такой грех и что это ее родной ребенок. Священник решил нарушить тайну исповеди, потому что посчитал, что это слишком важная информация для семьи.

– Красивая история! А теперь история страшная… «Бобок» Достоевского за что любите, цените? 

– Одна из самых жестких вещей у Достоевского – по отношению к  человеку, к  людям, человеческой душе. Сарказм в нем убийственный.

– Кладбищенский в самом прямом смысле слова.

– Именно. Герой оказывается на  кладбище после похорон и слышит голоса, разговоры. Оказывается, что покойники, которых совсем недавно похоронили, – они еще не  покойники, не  полностью. По  замыслу, воплощенному Достоевским в этой вещи, людям дается еще какое-то время, когда они могут осмыслить свою жизнь, понять, простить, покаяться. Они же, эти недавно умершие и как бы недоумершие, лежа в могилах, продолжают транслировать в  мир свое обычное тусклое и  пошлое сознание, наполненное сплетнями, развратными мыслишками о  «клубничке», еде и так далее. Это страшный приговор человеческой душе: люди неспособны очиститься, даже когда им дан последний шанс.

– «Смерть Ивана Ильича» Льва Толстого – совсем иное отношение к человеку на пороге смерти…

– «Смерть Ивана Ильича» – русская книга мертвых. Есть знаменитая тибетская книга мертвых, есть египетская книга мертвых, а  эта – русская. Несчастный Иван Ильич, как и  герои «Бобка», тоже, в  общем-то, представитель обыденного сознания – средней руки чиновник. Его всегда интересовали деньги, карьера, материальное благополучие, он обыватель, жил мелкой, ничтожной, абсолютно бездуховной жизнью фактически. Толстой в  «Смерти Ивана Ильича» показывает, как человек долго умирает, весь этот длительный мучительный процесс, и как уже перед самой смертью наступает просветление. Толстой верит в  это просветление, иначе нет смысла ни в жизни, ни в смерти. Бунин, надо сказать, в «Господине из  Сан-Франциско» полемически отвечает Толстому: а что, если у человека не будет возможности медленного умирания и  осмысления, его просто как муху прихлопнут (его герой пошел в  ресторан, подавился косточкой и  умер)? Все. Где все это перерождение, просветление, которое Толстой рисует, где этот путь? Его нет. Можно сказать, что три вещи, о  которых мы говорили, – три основных отношения к смерти в русской литературе. «Бобок» – изображение человека, который неспособен переродиться и просветлиться даже будучи в могиле. У Толстого – вера в просветление у самого края, на пороге смерти. И бунинское отношение – абсолютное чувство, что смерть – нечто ужасное, и это ужасное и непостижимое может тебя накрыть мгновенно, ты просто исчезнешь. Помните, как уже позднее у Булгакова говорит Воланд: «Человек не просто смертен, а внезапно смертен». Что может быть еще хуже?!

– Были времена, когда писатели по-настоящему друг друга читали.

– Вы сказали очень важную вещь! Они по-настоящему друг друга читали, вступали в  конфликты, споры, полемику, причем – своей литературой. Иногда и  напрямую вступали: пощечины давали, до дуэлей доходило, когда Проза – в первую очередь эта мелодия, а уже потом – история, сюжет. Владислав Отрошенко №8 • ноябрь-декабрь 2020 человек книги 45 Гончаров с Тургеневым или Толстой с Тургеневым хотели стреляться из-за понимания жизни. Истинное величие русской литературы в том, что писатели друг на друга реагировали, из этих реакций создавался объемный разнообразный взгляд на мир, на жизнь, на смерть, на человеческую душу, на предназначение человека. 

– Еще один сон, тоже страшный, из  другого времени – Андрей Платонов.

– Платонов некое потустороннее, постороннее для нашей планеты существо, которое смотрит на нашу планету, нашу жизнь и констатирует: «Вот так здесь происходит, так тут есть». Да, такой взгляд. Не только на жизнь, но и на смерть. То, как писатель описывает смерть, – тайный код его прозы, когда мы можем понять, что он такое есть, что он хочет сказать нашему миру. У  Платонова беспечальный взгляд на смерть, ровный, спокойный, он будто сообщает: вот был человек, а вот он больше не двигается. Я долгое время не мог понять, откуда у него такая беспечальность. Потом прочитал в одной из его записных книжек: «Об этом невозможно сказать, можно только на скрипке сыграть». Платонов – больше чем писатель, он какое-то суперсущество, которое в его душе воплотилось. Он выворачивает сознание, его язык таким образом построен. Знаете, как санки несутся с  горы, а  потом налетают на кочку и переворачиваются, разворачиваются, – когда читаешь Платонова, ты как будто налетаешь на какую-то кочку, которая тебя просто переворачивает.

– Погружаемся в новое удивительное сновидение – «Призрак Александра Вольфа» Гайдо Газданова.

– Чистый сон, да. Очень люблю эту вещь, она так ясно, тонко написана. Но  сначала лирическое отступление… Я веду занятия для студентов, которые хотят стать писателями, в частной литературной школе. Люди боятся писать, им кажется, все сюжеты уже существуют, обо всем уже написали. Помните знаменитый рассказ Борхеса «Четыре цикла»? По Борхесу историй всего четыре: о возвращении, поиске, городе, который штурмуют и обороняют герои, и о самоубийстве Бога. Он приводит в качестве этих архетипических сюжетов «Илиаду», «Одиссею», историю Иисуса Христа и  бога Одина. Я  говорю студентам: «Да, историй всего четыре, но всегда есть пятая – про Борхеса, который придумал, что историй всего четыре». Эта пятая история заключается в том, чтобы передать интонацию своей души, то, что уникально, а  это всегда уникально, потому что каждый человек рождается с мелодией своей души. Если ты начинаешь транслировать подлинную мелодию своей души, то все остальное, все истории, сюжеты накручиваются на  эту трансляцию и  уже сами выстраиваются, примагничиваются к интонации, мелодии твоей души. «Призрак Александра Вольфа» – очень интонированное произведение; когда ты его читаешь, ты чувствуешь эту интонацию, она такая тонкая, как ускользающий туман, ускользающее сновидение.

– Сюжет-то какой!

– Да, выстрел в прошлом, который тянется сквозь время: возникают эти образы русских степей, Гражданской войны, – и образы эти вместе с роковым выстрелом преследуют героя. Детективный сюжет, который состоялся, потому что Гайто Газданов в  этой вещи так мастерски построил интонационный рисунок, сумел передать свою мелодию. К этому надо стремиться, а не думать: «Вот я сейчас сяду, высосу из пальца необычный, навороченный сюжет, чтото придумаю, чего еще не было, и всех удивлю!» Не удивишь, брат, уже не  удивишь, потому что удивить можно именно этим, заворожить этой музыкой, мелодией прозы. Проза – в первую очередь эта мелодия, а уже потом – история, сюжет. Это необходимые элементы, но если они будут без этой интонации, смысла нет.

– Золотой Петушок – птичка маленькая, зато с характером, чужим голосом петь не будет, у нее свои мелодии.

– О том и речь, в том и дело. Писателю очень трудно ставить перед собой какую-то конкретную задачу: «Дайка я сейчас отражу эпоху» или «Дай-ка я возьму и сделаю то». Бог дает некие способности, некий дар, и  ты этот дар не  можешь использовать, создавая какие-то вещи, не свойственные своей душе. Приведу простой пример: Николай Васильевич Гоголь написал первый том «Мертвых душ», потом какая-то часть России восприняла это как жестокое оскорбление русского народа, потому что он изобразил этих вот уродов-помещиков. Что это такое, это наша Россия такая ужасная? Гоголя начали обвинять в том, что он не создал ни одного положительного образа и отразил какой-то свой фантастический мир в виде этих помещиков, это просто какая-то фантасмагория и  издевка. Вся Россия (я  несколько упрощаю, утрирую) стала требовать и ждать от Гоголя чего-то другого. Когда Гоголь сделал попытку во втором томе создать некие положительные образы, показать нам перерождение Чичикова в такого положительного персонажа, который бьется головой о стену, говорит, что его искусил сатана, что он больше никогда не будет скупать мертвые души, предаваться скопидомству, объеданию, будет добропорядочным христианином и так далее. Он там целует сапоги генералу, умоляет о пощаде, чтобы его выпустили из тюрьмы, там много всего невероятного происходит с  Чичиковым, он становится обыкновенным помещиком, скупает обыкновенные души, – поэма умирает. Происходит в  итоге страшная творческая катастрофа. Писательское искусство не предполагает задач, которые выходят за пределы того произведения, на которое тебя вдохновили Небеса и  которое ты сейчас делаешь. Если ты начинаешь перед собой ставить некие приходящие задачи, посторонние: допустим, я  отображу какие-то социальные сдвиги в  обществе, я  сейчас изображу широкую картину русской жизни – все рухнет. Все должно быть естественно, само собой, индивидуально. Для себя ставлю только одну задачу: хорошо писать, чтобы то, что я  пишу, каким-то образом влияло на  душу моих читателей и приносило им радость, счастье, какой-то новый взгляд на жизнь. Да, наверное, роль Петушка из сказки – это такая универсальная роль писателя. Думаю, когда Пушкин писал, он себя воображал вот этим Петушком, а Толстой – тем более.

Беседовала Клариса Пульсон

Владислав Отрошенко. Встречи в рамках проекта "Книги, которые сформировали мой мир"

© Опубликовано в журнале «Книжная индустрия», № 8, ноябрь-декабрь, 2020